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叶兆言 好小说一定是有问题的（第1页）

叶兆言：好小说一定是“有问题的”木叶：《驰向黑夜的女人》的第二、第九章和《枣树的故事》最后几章很接近，两部小说相差二十多年，但都融汇了真实与虚构，叙事者“我”和小说里的人物有一种对冲。

叶兆言：小说里的“我”是虚构的。这不过是伪装的真实，故意做得像真的一样。小说绝对是虚构的东西，不能当真。但是，真实可以作为一种技法，譬如有的画跟真的一样，引起注意甚至反感，这就达到一种效果。像阿特伍德，她就伪造过报纸上的报道，作家应该是无所不能的。

木叶：《没有玻璃的花房》里李道始是田汉的学生，《驰向黑夜的女人》里竺德霖是周佛海的同学，《一号命令》里潜在的真实人物也不少，你不直接写田汉或周佛海这样或正或反的名人，但又让笔下人物和大历史相勾连。

叶兆言：我要让真的历史人物变成我小说中的“装饰”。比如说写的时间和周佛海的日记要对得上，要逼真，我写的竺德霖流鼻血，周佛海就是经常流鼻血，我觉得写到小说里很好玩。我并不希望小说靠真实取胜，小说主要还是依靠人物和故事。比如卡夫卡的《在流放地》，那个人对断头台又迷恋又着魔，其实写小说也是这样，要不择一切手段，要迷恋和着魔。可能周佛海等历史人物和场景都只是零部件，是螺丝，我要把它和自己的小说拧紧，拧得好看，目的还是为了这个小说。

木叶：小说第二章写到哈威尔（又译哈维尔），上次我们其实也提到过，很有深意，就是说他国读者心中的哈威尔和捷克人所理解的可能非常不同。大的历史由很多小的部分组成，看似强大的地方也有一些破绽。

叶兆言：我不喜欢搞政治的人。比如汪精卫，说起来大片国土也不是他丢的，他只是用“和平”的方式、投降的方式来抗日，为什么不可以呢？政客可以利用各种东西，政客永远是理直气壮。我一向都不喜欢激进的人，包括那些高喊反腐的，喊得响的人都很可怕。我不太喜欢那种动不动就要求别人的人，所以我特别欣赏吴亮对我的评论（《还有无数人的记忆像鸿毛那样飞向天空》），他看到点子上了。比如“向雷锋同志学习”，我就特别不喜欢，这哪是老百姓喊的，这都是在号召别人。我对政治天生反感，觉得政治天生就是脏的，我属于那种离政治远的人。各人有各的选择，真的打起仗来了，那些热血的人肯定会冲到我前面，我承认我有怯懦的一面。今天我们总讲鲁迅硬骨头，难道不是包装的结果吗？你想他在革命党中间就属于懦弱的，暗杀也不去，集会也不参加，说起来也是同盟会会员，这个会员说到底就是个革命群众，辛亥革命与他基本无关。“一·二八”淞沪抗战，他是躲到日本朋友那里去。鲁迅的想法很朴实，你要跟日本打，你先要把自己弄弄好。我伯父的老丈人夏丏尊也是日本留学的，我伯父一直讲他，说夏先生从来不赞成抗日，他说你怎么能打得过日本人，你要把自己国家先弄弄好，但是有一个底线，汉奸他是不做的，做人要有最基本的气节。

木叶：小说出来后，似乎对这段历史讨论得并不多，较多关注的是“文革”。你好像说过，文革没有文化，只有革命。对孩子而言，更多的是一种狂欢性。我觉得《没有玻璃的花房》，可能是被低估的作品，至少没有被充分关注。比如里面写到小孩批斗唐老太，“大家并不争先，却多少有点恐后”。这是对民族心理非常尖锐而微妙的洞察。多年之后，对“文革”的看法有什么变化？

叶兆言：一个人所有的作品是一部大作品。作家的一生是用所有作品来堆的，每一本书都是一铲或一筐土，你要把它夯实。《没有玻璃的花房》是一个标准的成长小说，和《动物凶猛》以及国外的《铁皮鼓》是一个类型的，都是少年目光。《驰向黑夜的女人》可能野心更大一些，历史纵深不太一样，它是从汪伪时期的南京一直写到今天，没有简单的好坏判断。比如，生在汪伪时期，你可能做同龄少年都做的事，要是生在“文革”时期你也许就是造反派。你运气好你就处在这一端，运气不好就在那一端。

木叶：这也有些虚无的。

叶兆言：吴亮一眼就看到小说中看似无意的一笔，为什么小芋会是这样的结局。这可能也反映出一种虚无观吧，因为这个女孩到了国外，她能够忘却过去的唯一办法，就是完全变成一个现代的“世界人”，这中间是不是也隐含着这个意思：我们必须要杂成这个样子，要经过很多可怕的改造，最后才能把老祖宗给的根深蒂固的那些东西去掉。

今天把很多问题都推到“文革”也不对。为什么会有“文革”？因为有“文革”前。为什么有“文革”前那些年？因为有1949。为什么有1949？因为有1945……每一环都扣着，中国没有1937年又不一样。也许将来我们会说，中国没有今天又会不一样。

木叶：《没有玻璃的花房》里吕文被判处死刑是因为“现行反革命罪”。《驰向黑夜的女人》里欣慰也是“现行反革命”。吕文质疑林彪为毛主席选定的接班人在程序上的合法性，然后又说知识青年上山下乡政策不是历史进步而是倒退。1980年代初他又被追认为与“四人帮”斗争的英雄了。但是，欣慰的死就有点不值。

叶兆言：这也是我反复想的。欣慰这事多多少少和我在后记里的话有些关系。就是我们已经习惯把“文革”中死掉的某些人视为英雄或神，事实上未必。林昭幻想着和柯庆施冥婚，这简直不可思议，因为“四人帮”的真正后台之一就是柯庆施。他死得早，否则一定是一个大奸大坏的人。我一直觉得，一个需要英雄的时代不是一个好时代。还有一个就是，小说需要“避”，就是这个东西我不太愿意写得很具体，比如说她为什么被枪毙？如果说把欣慰为什么被枪毙写得逻辑性很强，这个死就不可怕了。我特别要强调的是她的不为什么被枪毙，当逻辑不再成为逻辑的时候，往往才是最可怕的。

木叶：荒诞。

叶兆言：我最得意的一笔，就是她的朋友春兰的反应，她听说欣慰被枪毙以后，她就觉得她去看布告的一眼决定了这个人的命运，我看见有她的名字她就死了；我看见没有，她就没死。人生有时就是这样，就这么惨。但是，一个时代如果是能预测的，是死刑或不是死刑，这都很正常，“文革”就是很荒诞的，莫名其妙，你死了就死了。她看了一眼还内疚，好像她这一眼把欣慰给看死了，我不这样欣慰就会有幸运的结果。

木叶：这两个人有些像是林黛玉和薛宝钗，但又不太一样。

叶兆言：其实，我想写这两个人近似同性恋。她们绝对是闺密，一见如故，我觉得你最好，你觉得我最好，好到可以共享一个男人。没有嫉妒之心，互相欣赏。

木叶：我很能理解她们都喜欢明德，但后来两个人先后嫁给了闾逵，这种事自有其真实性，但前边明德部分处理得比较有说服力，后边春兰嫁给闾逵时似乎缺了一些既具决定性又很柔韧的铺垫。

叶兆言：写作就是弥补这些东西，作家一定是要想到这些细节问题的。其实最重要的是去肉联厂洗澡，那一段把闾逵所有的辉煌都显示出来了。过去洗澡很不易，女人又特别爱干净。她到了他的厂子里发现，这个“杀猪的”男人原来在那个女人群里居然有魅力。我这是在写她内心的变化，而且我着重写她柔软的一面，这个男人没有向她炫耀，我是让旁边的女人来表现，那群女人喜欢这样的一个男人，她能看到的。

木叶：这是一个推动力，还有吗？

叶兆言：还有很实际的一点，女人是需要保护的。另外，女人也有性的问题。时代很压抑，最大的一点就是自虐，女人也自虐，别人不把我当东西，最后自己也不把自己当东西。鲜花插在牛粪上的事太多了。那个时代的婚姻有些是很怪的。

木叶：但我总感觉再有一个她心理转变的细节会更好。

叶兆言：写作就是如何解决这样的差异，我也不能把这个男的写可爱写可怜了，就不对了。但是我也不能写他不可爱，所以有一个度的问题。小说还是有变化的，最早说这个男的很恶……我甚至想写这个男的还动小芋的脑筋，但写着写着就不允许往这个方向去了，拧不到那里去了。我曾想写成“罗生门”，也想过整个小说就是闾逵的回忆，回忆、吹嘘他的艳遇，最后把欣慰的女儿小芋也给睡了。其实是一种鬼魂在叙事，但我觉得这太像外国小说，比如福克纳的小说。我也想过用小芋的角度来写。

目前的第二章其实是原来第一章，为什么叫“很久以来”，也是用古诗取标题的办法，这章一开始就是“很久以来”嘛。小说都是为了虚构得更真实，就像一个钟，不一定非要从零点或一点开始，完全可以从四点开始，我先写七点也没有关系。

木叶：就来说说这个书名，《收获》版的名字“很久以来”出自顾城的诗句，后来单行本变成多多的诗句了。

叶兆言：是一个巧合，一开始我倒真没想到顾城的诗，后来改的时候把顾城的诗歌加了进去。我对顾城的诗还算喜欢，但没到入迷的程度，我非常着迷多多的诗。而且有个误会特别有意思，我一直记得“驰向黑夜的女人”出自多多的诗《青春》，其实是《黄昏》。它就是我需要的意象。取名“驰向黑夜的女人”，有人问写的春兰还是谁，我说都不是，其实就是一尊女神的像，你也可以说张志新或所谓的“文革”英雄。我是取于哪里呢？是高尔基的小说《丹柯》。高尔基早期小说很棒，社会主义化了以后就不光彩了，但他十月革命以前的作品是有世界地位的。《丹柯》非常好，写的是一群人特别迷惘，有个人特别想惊醒他们，带他们离开这个像森林一样愚昧的地方。高尔基的优点是浪漫主义，后来的变化是你想不到的，他就写丹柯把手伸到自己胸口，把自己心脏掏出来，像一团火一样的，然后举着自己燃烧着的心脏，带着这批人走出来。我少年时代特别喜欢这个细节，特别浪漫。“驰向黑夜的女人”也是举着火把行走的意象。我们所有人都觉得她他把我们带向光明，她他也觉得自己把人们带向光明，大家都以为是早晨四五点钟、五六点钟，会越来越亮，其实春兰和欣慰，包括读者，所有的人都不知道结局。这里面当然是有隐喻，隐喻着我们什么时候可能会出事，我们以为在走向光明，其实我们正向黑夜走去。

木叶：这个很不错，但有的读者会认为是指两个女主角，也可能认为是这样的标题吸引眼球，这都无所谓，有深意就好。尽管重点写了几个女性，但我觉得这部长篇里没有一个完整的爱情、纯真的爱情，要么苟且，要么不得不，要么是时代的错位……欣慰的几段情感如此，小芋的飘转也引人遐思。

叶兆言：你说的不错，这里边的男女关系都让人非常失望，都是一些不圆满的爱情故事。明德不学无术，败家形象。这种人不得志，像个诗人；得了志，就会像流氓一样。但肯定有才。这种人注定是要被无产阶级代替，要被工人阶级代替的，这是上个世纪历史潮流。女人注定要受这两种男人的蹂躏，不是被堕落的封建余孽蹂躏，就是被流氓无产阶级的粗鲁糟蹋。其实我很悲观的，上个世纪有文化的女性，普遍遭受这两种人的欺负。

木叶：闾逵去劳改农场探视欣慰，她曾跟他提起春兰，“反正我现在也不在了，你们干脆就生活在一起算了”，闾逵听了还有几分不高兴。后来春兰真就跟他走到一起去了。在这么写时和自己有没有较量？想过别的结局吗？

叶兆言：我就觉得它很真实，因为在我所处的环境里这样的事太正常了。孤独，居住空间，还有一个就是豁出去了，很多东西放在一起，这么发生就很正常。

木叶：还有一个是认命。

叶兆言：认命有时就是生命的体现，被风言风语的女人，在那个时代，她待在那里就会被认为可能偷人。至于欣慰这么说是不是托付，我只是写到而已，甚至是反话。

木叶：这个结局有些不一般，毕竟他强暴过她（春兰）。

叶兆言：小说家的想法跟别人不太一样，因为如果没有这个强暴，就没有后面的那种认同。男的说反正睡过你了，再上也容易了；女的内心深处可能是想，我反正给他弄过了。当然强暴是犯罪，百分之百的恶心，她们两个为这事憋了一天，想去告，最后忍了。所以我要写两个女的一边看电影，一边痛哭，那是一种压力的宣泄，很纠结的。我还写她们回到童年最优美最值得怀念的地方，一起回忆美好的往昔，我觉得有这一笔就写透了。

木叶：小说的故事核儿很好，即两个女人都喜欢同一个男的。后来又和另一个男人相遇，并先后嫁给他，其间还有一个强暴的故事。你是“反高潮的”。我就想，写的时候是否可以让它略微痛快淋漓些？

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